Drie misvattingen over de staatsschuld die iedere verkiezing worden herhaald

22-02-2017 @ 20:18 door sneakydesert  - 4403 views -  35 reacties

De Correspondent maakte een filmpje met daarin een aantal mythes over de staatsschuld. Watch and learn.

Ook reageren? Log in of maak een gratis account aan.
Reacties op dit bericht
35  van 35 reacties op deze pagina. Pagina  1
userIcon
Interessante kijk en het lijkt compleet logisch. Zit er ergens een denkfout die ik over het hoofd zie als niet econoom?
userIcon
Misschien kan iemand dit ook ergens noteren? Ik ben bang om op het filmpje te klikken. Wie weet wat er wordt vertoond?
Ik ben het met heel veel dingen eens, behalve met de laatste zin. Waarom zouden we te weinig investeren? Gezien het feit dat het bedrijfsleven tegen een niet veel hogere rente kan lenen (en een lagere rente dan hoge staatsschuldlanden) kun je dat verwijt dus ook bij het bedrijfsleven leggen. Maar het gaat wel heel erg ver om te veronderstellen dat de overheid dus blijkbaar allemaal investeringen zou moeten doen, omdat het domme bedrijfsleven het rendement niet ziet.
userIcon
Goed filmpje!
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:27 schreef Knipoogje het volgende:
Interessante kijk en het lijkt compleet logisch. Zit er ergens een denkfout die ik over het hoofd zie als niet econoom?
Waarom, komt het niet overeen met het verhaal van de blonde messias of met je eigen vooroordelen?
Punt 2 vind ik een drogreden. Kijk naar Griekenland. Die hebben bijna alle bezittingen voor een habbekrats verkocht en wat heb je dan nog? Een land dat bijna failliet is en ook nog eens geen bezittingen. Daarmee kan je het hebben van schuld dus niet goedpraten. Sowieso zijn de bezittingen waard wat men er voor over heeft. Zeker als je bijvoorbeeld de nachtwacht noemt. Het is dus puur fictief dat er geen schuld zou zijn omdat alles gedekt is door bezit.

Een beter argument voor staatsschuld is dat het hele monetaire systeem gebaseerd is op schuld. Zonder groei van de schuldenberg kun je simpel stellen dat er minder geld in omloop komt. Vandaar dat het IMF zoveel geld in het systeem blijft pompen. Reden hiervan is dat bij geldcreatie de rente niet gecreŽerd wordt. Het gehele systeem stort in elkaar als de schulden niet blijven groeien.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:31 schreef Manolo_Rojas het volgende:
Ik ben het met heel veel dingen eens, behalve met de laatste zin. Waarom zouden we te weinig investeren? Gezien het feit dat het bedrijfsleven tegen een niet veel hogere rente kan lenen (en een lagere rente dan hoge staatsschuldlanden) kun je dat verwijt dus ook bij het bedrijfsleven leggen. Maar het gaat wel heel erg ver om te veronderstellen dat de overheid dus blijkbaar allemaal investeringen zou moeten doen, omdat het domme bedrijfsleven het rendement niet ziet.
Inderdaad is die opmerking nogal kort door de bocht, maar dat het direct vergelijken van bedrijven en overheid ook.
userIcon
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:32 schreef LeviathanIV het volgende:

[..]

Waarom, komt het niet overeen met het verhaal van de blonde messias of met je eigen vooroordelen?
Nee, dat was gewoon een serieuze vraag.
Wil Wilders niet gewoon de staatsschuld vet laten oplopen met al zijn domme plannetjes?
Argument 1: de mythe is dat de overheidsschuld nog nooit zo hoog was.

'ke, die schulden zijn ooit hoger geweest. Hij concludeert daaruit dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Ie, iemand die ooit een miljoen schuld heeft gemaakt hoeft zich bij 9 ton schulden geen zorgen te maken.

Argument 2: de bezittingen (zoals de Nachtwacht) worden niet meegeteld.

Dat is correct; dat publiek bezit wordt niet verkocht bij een bankroet, en telt 'dus' niet mee als onderpand.

Argument 3: volgens economen kan een schuld goed zijn voor je economische groei.

Hij kan die onzin zelf niet eens verdedigen, laat staan dat ik me de moeite doe om het onderuit te halen :)
Je kan ook gewoon de waarheid laten zien.
Als je kaal wordt, wordt je kaal. Daar hoeft geen platje overheen groeien.

Daar ging deze video toch om?
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:41 schreef Averni het volgende:
Argument 1: de mythe is dat de overheidsschuld nog nooit zo hoog was.

'ke, die schulden zijn ooit hoger geweest. Hij concludeert daaruit dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Ie, iemand die ooit een miljoen schuld heeft gemaakt hoeft zich bij 9 ton schulden geen zorgen te maken.
Nee, de mythe was de mythe, en is een mythe, en dus niet waar. Over de hoogte an sich, waar de mythe over gaat, hoeven we ons dus geen zorgen te maken.
quote:
Argument 2: de bezittingen (zoals de Nachtwacht) worden niet meegeteld.

Dat is correct; dat publiek bezit wordt niet verkocht bij een bankroet, en telt 'dus' niet mee als onderpand.
Dat zal best, maar de hoogte van de bezittingen is wel degelijk een goede maatstaf om de grootte van de schuld in perspectief te stellen.
quote:
Argument 3: volgens economen kan een schuld goed zijn voor je economische groei.

Hij kan die onzin zelf niet eens verdedigen, laat staan dat ik me de moeite doe om het onderuit te halen :)
Noem je dit een argumentatie?
Je gelooft het hele verhaal, alleen er is 1 groot probleem, de rente, nu al gaat 6.3 miljard de gootsteen in, stijgt de rente naar 7 procent dan wordt dat 40 miljard euro, dan wordt het op een houtje bijten, dus de staatsschuld moet omlaag i.p.v. omhoog. Hoe hoger de staatsschuld, hoe hoger het risico. 8)7
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:35 schreef Knipoogje het volgende:

[..]


Nee, dat was gewoon een serieuze vraag.
Wil Wilders niet gewoon de staatsschuld vet laten oplopen met al zijn domme plannetjes?
Maar je vraagstelling lijkt er van uit te gaan dat het filmpje niet kan kloppen?
Dat de rente nu laag is zegt niet veel over de toekomst. De rente is ook wel eens 10% geweest. Dan tikt je geld heel hard weg hoor.
Er is inderdaad veel geld geleend in de jaren 1950, echter was dat voornamelijk (zo niet alles) om de wederopbouw te financieren. Dat zijn nuttige uitgaven welke zich prachtig hebben uitbetaald.

Geen schuld geeft meer slagkracht dan schulden. Kijk als extreem voorbeeld naar de oliestaten. Zij kunnen alles doen wat hun nuttig lijkt. Wij moeten vaak afwegingen maken, dat is een behoorlijk verschil me dunkt.

Of om het lekker overzichtelijk te houden. Zij die geen schulden maar wel echt vermogen hebben kunnen kopen wat ze noodzakelijk vinden. Zij die schulden hebben zijn daarin minder vrij. Geen mythe, is echt waar.
userIcon
In een gezond systeem zou een staatsschuld altijd slecht zijn, maar aangezien ons geld nergens op gebaseerd is behalve speculatie, kun je situaties krijgen waarbij staatsschuld wel voordeel oplevert, bijvoorbeeld omdat de waarde van het geld zo snel zakt (via inflatie) dat het nu veel meer waard is dan over een jaar, zodat je er nu veel meer voor terug krijgt dan als je zou wachten, zelfs als je de rente over de staatsschuld incalculeert.

Verder zijn mensen tegenwoordig zo wanhopig dat ze willen betalen om hun geld bij de staat onder te brengen als staatsobligaties, waardoor de staatsschuld zelfs geld kan opleveren.
userIcon
Goed en bondig filmpje. Als ik aan economen denk, denk ik aan psychologen. Ze hebben allemaal een mening & conclusie maar er zijn er niet twee hetzelfde. Brexit zou een financiŽle chaos worden en blah blah tot de macht negatief. De pond is wat zwakjes maar ik heb niet het idee dat "we" er last van hebben. En zij ook niet.
userIcon
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:03 schreef TjerkdeVries het volgende:
Dat de rente nu laag is zegt niet veel over de toekomst. De rente is ook wel eens 10% geweest. Dan tikt je geld heel hard weg hoor.
Er is inderdaad veel geld geleend in de jaren 1950, echter was dat voornamelijk (zo niet alles) om de wederopbouw te financieren. Dat zijn nuttige uitgaven welke zich prachtig hebben uitbetaald.

Geen schuld geeft meer slagkracht dan schulden. Kijk als extreem voorbeeld naar de oliestaten. Zij kunnen alles doen wat hun nuttig lijkt. Wij moeten vaak afwegingen maken, dat is een behoorlijk verschil me dunkt.

Of om het lekker overzichtelijk te houden. Zij die geen schulden maar wel echt vermogen hebben kunnen kopen wat ze noodzakelijk vinden. Zij die schulden hebben zijn daarin minder vrij. Geen mythe, is echt waar.
Ik ben geen econoom en als particulier ben ik het helemaal met je eens dat geen schulden beter is dan schulden hebben.
Twee argumenten dat ik het niet met je eens ben. Ten eerste: ik denk dat je punt 3 uit het filmpje uit het oog bent verloren: de staat heeft veel meer poen dan dat we schulden hebben. Ten tweede hebben wij Rembrandt/Van Gogh/kennis top 3 vd wereld/etc/ed/enz. "Daar" hebben ze geen Kunst en wetenschap zoals wij dat al eeuwen hebben. Als de olie oppie doen is, of inferieur, dan is het afgelopen en glijden ze snel weer af naar gemiddelde islamitische maatschappelijke waarden: armoede en chaos.

[ Bericht gewijzigd door RobertJamesKasparov op woensdag 22 februari 2017 @ 21:26 ]
Als ik tegen mijn bank zeg dat ik mijn schuld de komende tientallen jaren niet kan afbetalen, dan kan ik lullen als Brugman over misvattingen, maar dan gaat mijn huis gewoon naar de veiling.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:33 schreef LeviathanIV het volgende:

[..]
Inderdaad is die opmerking nogal kort door de bocht, maar dat het direct vergelijken van bedrijven en overheid ook.
Wat ik eigenlijk probeerde te zeggen is: hij stelt dat er te weinig geinvesteerd wordt omdat het rendement zo hoog is. Dat staat dus los van het feit of je vindt dat er meer blaauw op straat moet zijn of dat er meer snelwegen gebouwd moeten worden of dat er meer geld gestoken moet worden in onderwijs. Puur rendement dus, dat dus hoger zou zijn dan de rente. Dan kun je je natuurlijk werkelijk afvragen waarom de alles zo fantastische overheid dan in staat zou zijn om investeringen te doen die rendabel zijn die het bedrijfsleven laat liggen.
Alles wat de overheid probeert verkopen is bijna altijd met zwaar verlies gegaan, gebouwen,schepen, defensie spul, aardgas, etc. Dus als we het echt moeten verkopen houd het in dat de economie is ingestort en dus ook de economie van mogelijke kopers, we hebben dan echt een probleem en gaan we gewoon ten onder.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:19 schreef Neuralnet het volgende:
Als ik tegen mijn bank zeg dat ik mijn schuld de komende tientallen jaren niet kan afbetalen, dan kan ik lullen als Brugman over misvattingen, maar dan gaat mijn huis gewoon naar de veiling.
Dat is niet omdat de bank dat wil, maar dat is omdat de overheid nu eenmaal de gekke gedachte heeft gekregen dat de komende generaties hun huis mee moeten kunnen nemen in hun graf.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:58 schreef LeviathanIV het volgende:

Nee, de mythe was de mythe, en is een mythe, en dus niet waar. Over de hoogte an sich, waar de mythe over gaat, hoeven we ons dus geen zorgen te maken
Als ik zeg dat ik twaalf eierdozen heb en iemand zegt dat dat niet waar is omdat ik minder dan 144 eieren heb hoef ik niet perse ongelijk te hebben.

Om zijn punt te maken kiest hij een definitie van staatschuld die hem het beste uitkomt nl. Staatschuld gedeeld door BNP.

Overigens interessant te zien dat hij de staaschuld heeft berekend van voor het ontstaan van onze huidige staat.

quote:
Dat zal best, maar de hoogte van de bezittingen is wel degelijk een goede maatstaf om de grootte van de schuld in perspectief te stellen.
De helft van de vaste bezittingen van de staat zijn grond weg en waterwerken. Tenzij je een snelle manier weet om de afsluitdijk liquide te maken is dit voornamelijk een interessante boekhoudkundige oefening.
userIcon
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:41 schreef Averni het volgende:
Argument 1: de mythe is dat de overheidsschuld nog nooit zo hoog was.

'ke, die schulden zijn ooit hoger geweest. Hij concludeert daaruit dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Ie, iemand die ooit een miljoen schuld heeft gemaakt hoeft zich bij 9 ton schulden geen zorgen te maken.

Argument 2: de bezittingen (zoals de Nachtwacht) worden niet meegeteld.

Dat is correct; dat publiek bezit wordt niet verkocht bij een bankroet, en telt 'dus' niet mee als onderpand.

Argument 3: volgens economen kan een schuld goed zijn voor je economische groei.

Hij kan die onzin zelf niet eens verdedigen, laat staan dat ik me de moeite doe om het onderuit te halen :)
Punt 3 heeft te maken dat er alleen groei kan zijn bij meer schulden, schulden betekent aanmaak krediet, betekent "geld" wat rond gaat voor investeringen etc., (wat weer leidt tot meer schuld want rente etcetc.)

Zo werkt het nou eenmaal met fiat valuta's.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:58 schreef Met_meer_minder.. het volgende:
Je gelooft het hele verhaal, alleen er is 1 groot probleem, de rente, nu al gaat 6.3 miljard de gootsteen in, stijgt de rente naar 7 procent dan wordt dat 40 miljard euro, dan wordt het op een houtje bijten, dus de staatsschuld moet omlaag i.p.v. omhoog. Hoe hoger de staatsschuld, hoe hoger het risico. 8)7
De gootsteen is een beetje overdreven. Het grootste deel van onze staatschuld zit bij de grote pensioenfondsen en die betalen van de ontvangen rente ook weer de pensioenen.
userIcon
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:59 schreef LeviathanIV het volgende:

[..]

Maar je vraagstelling lijkt er van uit te gaan dat het filmpje niet kan kloppen?
Nou, meestal komt na zo'n filmpje een sloot zure reakties, dus ik dacht ik stel een echte vraag, misschien dat iemand er op kan reageren :P
Mensen, trap niet in de verkiezingscampagneval, waarmee we dagelijks worden bestookt Progressieve MSM subsidievretert
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:52 schreef Knipoogje het volgende:

[..]


Nou, meestal komt na zo'n filmpje een sloot zure reakties, dus ik dacht ik stel een echte vraag, misschien dat iemand er op kan reageren :P
Ws voelde je aan dat er iets niet klopte, hoewel het eigenlijk wel in je straatje is.
Zie boven.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:17 schreef RobertJamesKasparov het volgende:

[..]
Ik ben geen econoom en als particulier ben ik het helemaal met je eens dat geen schulden beter is dan schulden hebben.
Twee argumenten dat ik het niet met je eens ben. Ten eerste: ik denk dat je punt 3 uit het filmpje uit het oog bent verloren: de staat heeft veel meer poen dan dat we schulden hebben. Ten tweede hebben wij Rembrandt/Van Gogh/kennis top 3 vd wereld/etc/ed/enz. "Daar" hebben ze geen Kunst en wetenschap zoals wij dat al eeuwen hebben. Als de olie oppie doen is, of inferieur, dan is het afgelopen en glijden ze snel weer af naar gemiddelde islamitische maatschappelijke waarden: armoede en chaos.
Ik doelde met de vergelijking met oliestaten dat zij meer handelingsvrijheid hebben. Niet of hun olie opbrengsten op de lange termijn houdbaar zijn. Ook wil ik geen culturele vergelijking aangaan.

U weet uiteraard ook dat bij een faillissementsverkoop niemand iets geeft voor je handel. Het is dacht ik pakweg 3 ŗ 5 % van de werkelijke waarde bij inboedel en voorraad. Onroerende goederen leveren iets meer op.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:58 schreef LeviathanIV het volgende:

[..]

Noem je dit een argumentatie?
Ja dat laatste punt is zeer zeker argumentatie.

Burden of proof heet dat.
man sneakydesert (Eindredactie Weblog / Forummod) 22-02-2017 @ 23:01 fotoboek no homepage
userIcon
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:57 schreef Heberg het volgende:
Mensen, trap niet in de verkiezingscampagneval, waarmee we dagelijks worden bestookt Progressieve MSM subsidievretert
Dus omdat ze subsidie krijgen moet je ze niet geloven? Noem eens wat artikelen van hun waar wij dan volgens jou niet in moeten trappen en beargumenteer dan waarom dat zo is. Want dit is wel heel makkelijk gezegd van jou.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:45 schreef democritus het volgende:

[..]

Als ik zeg dat ik twaalf eierdozen heb en iemand zegt dat dat niet waar is omdat ik minder dan 144 eieren heb hoef ik niet perse ongelijk te hebben.

Om zijn punt te maken kiest hij een definitie van staatschuld die hem het beste uitkomt nl. Staatschuld gedeeld door BNP.

Overigens interessant te zien dat hij de staaschuld heeft berekend van voor het ontstaan van onze huidige staat.
Je snapt
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 21:45 schreef democritus het volgende:

[..]

Als ik zeg dat ik twaalf eierdozen heb en iemand zegt dat dat niet waar is omdat ik minder dan 144 eieren heb hoef ik niet perse ongelijk te hebben.

Om zijn punt te maken kiest hij een definitie van staatschuld die hem het beste uitkomt nl. Staatschuld gedeeld door BNP.

Overigens interessant te zien dat hij de staaschuld heeft berekend van voor het ontstaan van onze huidige staat.


[..]

De helft van de vaste bezittingen van de staat zijn grond weg en waterwerken. Tenzij je een snelle manier weet om de afsluitdijk liquide te maken is dit voornamelijk een interessante boekhoudkundige oefening.
Misschien dat je naar je eigen beleving begrijpelijke dingen zegt - van buiten je brein ziet dat er toch anders uit. Jij hebt dus een verdedigbare maat voor de staatsschuld, anders dan schuld over BNP, die dat een andere conclusie leidt? Anders is je opmerking namelijk onzinnig.
En ben je echt bang dat Nederland bankroet zal gaan als de staatsschuld iets groter zou worden? Natuurlijk kan het staatsbezit niet in de uitverkoop, maar het is wel kapitaal dat in principe een verdiencapaciteit heeft. En zolang die capaciteit groot genoeg is zal geen enkele schuldeiser iets van een faillissement willen weten.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 23:01 schreef sneakydesert het volgende:

[..]

Dus omdat ze subsidie krijgen moet je ze niet geloven? Noem eens wat artikelen van hun waar wij dan volgens jou niet in moeten trappen en beargumenteer dan waarom dat zo is. Want dit is wel heel makkelijk gezegd van jou.
:o Makkelijk gezegd ? Het gaat om onafhankelijkheid & objectiviteit. (Lastig voor een aanhanger/PVV hatert, ik weet het) Wil je nog meer duiding ? Alsjeblieft Verdere beargumentering overbodig.
man sneakydesert (Eindredactie Weblog / Forummod) 22-02-2017 @ 23:40 fotoboek no homepage
userIcon
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 23:23 schreef Heberg het volgende:

[..]
:o Makkelijk gezegd ? Het gaat om onafhankelijkheid & objectiviteit. (Lastig voor een aanhanger/PVV hatert, ik weet het) Wil je nog meer duiding ? Alsjeblieft Verdere beargumentering overbodig.
quote:
De Correspondent is een commerciŽle onderneming met winstoogmerk, zonder te streven naar winstmaximalisatie voor aandeelhouders. Vast staat in ieder geval dat de winstuitkering nooit groter mag zijn dan vijf procent van de omzet. Het grootste gedeelte wordt dus geÔnvesteerd in de journalistiek. Zo wordt gewaarborgd dat De Correspondent kan investeren in vernieuwing en kwaliteit, zonder afhankelijk te worden van eigenaren met winstoogmerk op de korte termijn. Het rendement wordt in dienst gesteld van de journalistiek in plaats van andersom.
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 23:40 schreef sneakydesert het volgende:
De Correspondent is een commerciŽle onderneming met winstoogmerk, zonder te streven naar winstmaximalisatie voor aandeelhouders. Vast staat in ieder geval dat de winstuitkering nooit groter mag zijn dan vijf procent van de omzet. Het grootste gedeelte wordt dus geÔnvesteerd in de journalistiek. Zo wordt gewaarborgd dat De Correspondent kan investeren in vernieuwing en kwaliteit, zonder afhankelijk te worden van eigenaren met winstoogmerk op de korte termijn. Het rendement wordt in dienst gesteld van de journalistiek in plaats van andersom.
Wtf denk je nou met dat pretentieuze fluttekstje te bewijzen? Dat stelt de NPO ook. Ik stuurde je als argument op jouw vraag een link naar artikelen daar, met lovende verhalen over de feitelijke huidige drama's, van GL Femke Halsema.
Kop in het zand maar weer? Erken het gewoon, flauwekul allemaal, dat gedraai altijd :{w
quote:
Op woensdag 22 februari 2017 @ 20:41 schreef Averni het volgende:
Argument 1: de mythe is dat de overheidsschuld nog nooit zo hoog was.

'ke, die schulden zijn ooit hoger geweest. Hij concludeert daaruit dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Ie, iemand die ooit een miljoen schuld heeft gemaakt hoeft zich bij 9 ton schulden geen zorgen te maken.

Argument 2: de bezittingen (zoals de Nachtwacht) worden niet meegeteld.

Dat is correct; dat publiek bezit wordt niet verkocht bij een bankroet, en telt 'dus' niet mee als onderpand.

Argument 3: volgens economen kan een schuld goed zijn voor je economische groei.

Hij kan die onzin zelf niet eens verdedigen, laat staan dat ik me de moeite doe om het onderuit te halen :)
Vraag me ten zeerste af hoe jij punt 3 onderuit zou halen, hoe kan je zonder schuld groeien ??????????
35  van 35 reacties op deze pagina. Pagina  1
Ook reageren? Log in of maak een gratis account aan.


Lees ook:

» 27/04 Voetbalfan kijkt liever porno dan wedstrijd9
» 26/04 Gedicht van de dag: Brandweer3
» 25/04 Het is wereld pinguÔndag!10
» 24/04 Kruip in de huid van de politie! 29